(no subject)
Apr. 16th, 2024 06:31 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
gianthareВ Толкиновском сообществе в ФБ упомянули גמדאים - это такое неправильное множественное число слова гном, как если бы на русском писали гномья, или гнома, с у оперением на а, выбранное одним из переводчиков в качестве оммажа dwarves у Толкина, которые на самом деле dwarfs.
И я вспомнил как через два что ли года после репатриации я читал Сильмариллион на иврите (взял в библиотеке), где как раз и были эти самые גמדאים. И еще עלפים вместо אלפים - видимо, потому что אלפים сразу читается как «тысячи». Догадаться, что это эльфы было невозможно, потому что айн в заимствованных словах не встречается, если они не из арабского. Я, наверное, час провел со словарем, пытаясь понять, что это за עלפים, пока не прочитал предисловие переводчика.
Правда, надо сказать что בני לילית (дети Лилит) для эльфов в переводе Хоббита, который я читал месяца через три (?) после приезда, старательно выписывая слова типа פגיון (кинжал) в тетрадочку, это тоже был странный выбор.
Я, кстати, уже писал, что самый грамотный иврит у меня был, видимо, после школьного ульпана, спасибо Давиду Ширману.
Я тогда говорил בְחֲדַר-האֹכֶל, а вовсе даже не בַחֶדֶרוֹכֶל, и כְּתַבְתֶּן с ударением на последнем слоге, а может даже תִּכְתֹּבְנָה, а потом все пошло под откос.
P.S. О странных словах для гномов - Перумов (להבדיל אלף הבדלות) использовал слово «гномство», типа как мировое еврейство, для обозначение и обращения к группе гномов.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2024-04-16 03:57 pm (UTC)Перумов это из польского подтибрил:
"Различают также формы множественного числа слова «пан»:
панове (польск. panowie) — форма множественного числа мужского рода;
пане (польск. panie) — форма множественного числа женского рода;
панны (польск. panny) — форма множественного числа женского рода при обращении к незамужним женщинам (в современной речи употребляется редко);
паньство (польск. państwo) — собирательное при одновременном обращении к женщинам и мужчинам (слово имеет также значение «государство»)."
(https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%BD_(%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5))
no subject
Date: 2024-04-16 04:02 pm (UTC)Да понятно.
no subject
Date: 2024-04-17 05:32 am (UTC)Я ещё подумал, что люди, привычные к идишу, сразу распознают עלפים. Думаю, когда этот перевод вышел, для большинства израильтян это ещё было мгновенно распознаваемо. Т.е., конечно, идиш уже "никто" не знал, но то, что есть такая интерпретация букв, при которой аин = е, ещё было общим знанием, и "включалось" при незнакомом слове.
no subject
Date: 2024-04-17 07:25 am (UTC)"Еврейство" невозможно использовать как обращение.
Ммм, сомневаюсь. Это ж не 50-x годов перевод. Но ты прав, наверное, что айн может быть не в арабском и не в ивритском слове. Тот же שטעטל.
Интересно бы проверить.
no subject
Date: 2024-04-17 08:45 pm (UTC)Конкретно про עלפים тоже много писали. Сам Лотем объяснял, что нашёл это слово в старом переводе книги про пчелу Майю (на иврите "הדבורה זיוית"), где оно означает эльфов, которые живут в цветочках - вроде как в книге про Дюймовочку. Более того, с огласовкой он пишет его как עֵלֶף. Поэтому похоже, что он пытался не написать "эльф" на иврите, чтобы звучало так же, но не сталкивалось во множественном числе со словом אלף, а скорее ввести новое слово, перекликающееся с оригиналом. Это можно сравнить с такими примерами ивритского словотворчества, как מברשת (которое образовано от brush или Bürste).
no subject
Date: 2024-04-17 09:04 pm (UTC)Да, часть из этого в том же посте всплыла. Dragonlance мне не жалко, я его не читал. А ивритские мат. термины сильно путают - קבוצה которая не group, group, которая חבורה, так что простим ему.
Я думаю все это и было в предисловии, про пчелу и т д, но я постарался забыть.
А видел ниже про עמילן?
no subject
Date: 2024-04-17 09:14 pm (UTC)no subject
Date: 2024-04-17 09:18 pm (UTC)Нет, там лучше. В Мишне упоминается - как обычно один раз - עמילן של אופים. Думают, что это פת עמיל, где עמיל что-то вроде трудолюбивый/полезный. А этот פת в свою очередь кусок теста/хлеба, которым можно отчистить посуду (и выбросить потом), потому что тесто жир впитывает.
no subject
Date: 2024-04-17 09:22 pm (UTC)Не "такой, в который был вложен труд"?
https://he.wiktionary.org/wiki/עמיל
גם כמטאפורה לאשה שנבעלה, OMG
no subject
Date: 2024-04-17 09:23 pm (UTC)Да, что такое, я все равно не понимаю, как это к פת привязывается.
no subject
Date: 2024-04-17 09:26 pm (UTC)А, прочитал.
no subject
Date: 2024-04-17 09:57 pm (UTC)no subject
Date: 2024-04-18 05:38 am (UTC)Это да. Но почему, когда им чистят котлы он עמיל?
no subject
Date: 2024-04-18 01:48 pm (UTC)Скорее так: было греческое αμυλον с нужным смыслом; было арамейское עמילן, неким образом относящееся ко хлебопечению; волевым решением их отождествили.
no subject
Date: 2024-04-18 01:55 pm (UTC)חידשו
Самые волевые решения были со зверушками и птичками, так как все равно никто не знал, кто есть кто.
Типа, кипод это еж, но в Танахе возможно это филин.
no subject
Date: 2024-04-18 06:20 pm (UTC)no subject
Date: 2024-04-17 09:22 pm (UTC)Кстати, о магических тварях. Ты знал, что עוף החול из ГП не имеет отношения к песку? חול это и есть феникс. А עוף вообще не нужен.
no subject
Date: 2024-04-18 01:59 pm (UTC)> Поэтому похоже, что он пытался не написать "эльф" на иврите, чтобы звучало так же, но не сталкивалось во множественном числе со словом אלף, а скорее ввести новое слово, перекликающееся с оригиналом.
По-моему, это просто переводит стрелки с Лотема на некого предыдущего переводчика немецких сказок, а там соображения всё те же самые: знакомое из идиша значение ע, и нежелание коллизии с формами אלף/אלפים.
no subject
Date: 2024-04-18 02:01 pm (UTC)У пчелы Майи не такие оголтелые (в хорошем смысле) поклонники, как у Толкина, поэтому он ушел безнаказанно
no subject
Date: 2024-04-18 06:33 pm (UTC)no subject
Date: 2024-04-18 06:42 pm (UTC)עליסה меня почему-то не удивляет
no subject
Date: 2024-04-17 03:06 pm (UTC)Тогда ещё удачнее мог бы быть вариант עלפן, соответствующий сразу и идишскому мн.ч, и английскому "the Elven" как названию расы
no subject
Date: 2024-04-17 03:19 pm (UTC)עלפן
это явно человек зчркнт легко возбудимый субъект, который падает в обморок.
Таких эльфов нам не надо.
no subject
Date: 2024-04-18 01:19 pm (UTC)no subject
Date: 2024-04-18 01:29 pm (UTC)О!
Это один?
no subject
Date: 2024-04-18 01:47 pm (UTC)no subject
Date: 2024-04-18 01:49 pm (UTC)А, так мы вернулись к עלף
no subject
Date: 2024-04-17 09:51 am (UTC)Надо было אאלפים, наверное.
no subject
Date: 2024-04-17 09:51 am (UTC)Можно просто поставить огласовки.
no subject
Date: 2024-04-17 02:58 pm (UTC)עמילן из греческого, קישקע и אלטעזאכן из идиша, и вроде ни у одного из них нет флера экзотики/архаики, как у эльфов и штетлов
no subject
Date: 2024-04-17 03:10 pm (UTC)Да, был неправ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
utnapishti уже написал про идиш.
Любопытно, надо в Эвен Шошане глянуть откуда в слове хлеб буква ю
no subject
Date: 2024-04-17 03:15 pm (UTC)О как, это у хазаль попятили, хотя там это имело другой смысл и происходило от עמל - труд
no subject
Date: 2024-04-28 07:04 am (UTC)С днем рождения!
no subject
Date: 2024-04-28 07:29 am (UTC)Спасибо!
no subject
Date: 2024-04-28 07:12 pm (UTC)Вы меня опередили - я даже не успел деньрожденный пост опубликовать.
no subject
Date: 2024-04-28 08:37 pm (UTC)Дык кто же пишет ДР-пост в 5 часов вечера? )
no subject
Date: 2024-04-29 12:18 am (UTC)Тот, кто провел утро, подготавливая фото для поста )))