gianthare | (no subject)

Французские учителя физкультуры получают такое же образование, как и все другие школьные учителя, просто специализируются на физкультуре, так что формально она люди интеллигентной профессии, а если неформально подходить, то ведь и не всякий учитель литературы интеллигент :)

Спортивный тренер это тоже интеллигенция?

Ты имеешь в виду формальный статус или субъективную оценку? Если номинально, то тренер часто человек с высшим образованием, как и дирижер симфонического оркестра, а если субъективно, то зависит от конкретного тренера или дирижера. Мы с К. много спорили на эту тему.

В моем понимании интеллигенция это не только образование но и род занятий. Например, человек с высшим образованием всю жизнь (добровольно) работающий дворником в нее не вписывается (при отсутствии прочих данных )

Я согласна, что учитель физкультуры, по умолчанию, не является интеллигентом, но мне сама привязка к роду занятий кажется условной. Интеллигентность -- настолько субъективное понятие: как минимум, поговорить с человеком надо, чтобы понять, куда его отнести.

Этот термин - типично русский (советский), во французском его так и произносят intelligentsia, а в СССР учитель (уж тем более физкультуры) был чётко по Вуди Аллену: Those who can't do, teach. And those who can't teach, teach gym. Так что, сложно в таких терминах говорить. В смысле, да, по-русски заучит смешно.

Французская Википедия, тем не менее, пытается определить этот термин через понятные французам термины - распространение культуры, артисты, преподаватели.

Маша, но дело же не в конкретных людях, а в том, как звучит фраза! Ну вот, например, фраза "самым широко образованным человеком в их школе был учитель труда" тебе как слышится?

Почитала французскую википедию про него, так, конечно, про родителей нейтрально написано, но сказано, что мама повела его в раннем детства на "Сирано де Бержерак" и с тех пор он знал, что будет связан с театром, причем захотел быть именно драматургам.
Согласна, что фраза звучит смешно, но и школьные учителя перестали быть поголовно тем образованным сословием, которым было когда-то. Теперь не всякий учитель автоматически интеллигент.

Про это есть длинный спор, как интерпретировать "Ноах был праведником в своём поколении". То ли он мог считаться праведником только на фоне своего ужасного поколения, на безрыбье, а среди приличных людей назывался бы сволочь сволочью, то ли, наоборот, он великий молодец, потому что даже в поколении, в котором было принято грешить, сумел остаться человеком.

Извини, я знаю, что ты не про это, просто к слову пришлось.

Погляди, то там теперь https://gianthare.livejournal.com/294994.html?thread=1487442#t1487442

Зашел случайно в этот пост, пошел посмотреть, что там сейчас в Вики (ну и о ком я вообще писал). Стало еще хуже
"Эрик-Эмманюэль вырос в интеллигентной семье (Отец был чемпионом Франции по французскому боксу, мать — по спортивной ходьбе. ) "
И попробуй сказать, что нет.

По крайней мере, мы можем быть спокойны за маму: если папа был буйный, она могла быстро уйти.

ха-ха-ха

Отлично :-)

А что смешно-то? Что школьные учителя физкультуры - это интеллигенция? [Написав это, посмотрел на первый комментарий. Вижу, что собирался написать практически то же самое.]
Кстати, в Германии почти все учителя ведут два предмета, и я видел (в школьных списках) учителей, которые, кроме спорта, ведут историю, французский язык, биологию или математику.

Ну вот как-то мне наш физкультурник вспомнился.
Ты еще скажи, что НВПшник интеллигенция

Да-да, понимаю. Думаю, что я тоже мог бы хмыкнуть в этом месте (особенно если бы там был упомянут учитель НВП :) ).
Но всё-таки на мой личный взгляд, это всё равно что смеяться, услышав имя "Вася", потому что в детстве знал дядю Васю - соседа по подъезду, алкоголика.
Ну, не "всё равно", но слегка в том направлении.
Всё-таки советская власть оставила неизгладимые травмы на много лет вперёд.

А как ты на этого ЭЭ вышел?

Edited 2015-05-31 16:09 (UTC)

Ну как-то здесь в школе на меня учитель физкультуры тоже не произвел особого впечатления. Потом я задам тебе тот же вопрос что Маше — футбольный тренер интеллигенция?

А про ЭЭ — книгу нашел на полке. Вполне читаемо

> футбольный тренер интеллигенция?

Думаю, так же, как премер-министр.
То есть: этот род деятельности не относится к тому, что принято считать "интеллигентскими профессиями" (футбольным тренером человек обычно становится не вследствие соответствующего образования, а закончив карьеру спортсмена).

Edited 2015-05-31 16:26 (UTC)

Я не понимаю— а если он закончил Вингейт, то становится интеллигенцией?

Мне кажется, дело не в Вингейте.
Насколько я понимаю, в Израиле большинство учителей зарабатывают так мало, что на эту работу идут в основном те, у кого не получилось что-то другое. (Ну, есть исключения, разумеется.)
В Европе же - по крайней мере, в Германии и Франции - учитель это почётная профессия. Тут нет стигмы "он учитель физкультуры -> наверное, он быдло". А скорее его будут уважать как учителя - как любого другого учителя; но вот именно он - учитель спорта. Скорее всего он получил всесторонее образование (я опять сбиваюсь на то, что Маша уже написала), но специализировался в преподавании спорта. С большой вероятностью "в быту" он интеллигент в том смысле как "все мы тут", и даст соответствующее образование своим детям.

Вообще же споры по поводу приложимости, с тонкостями, слова "интеллигенция" довольно бесполезны - ввиду того, что оно многозначно, путается с другими смежными понятиями и сбивается при переводе на другие языки и реалии.

Edited 2015-05-31 16:55 (UTC)

Слушай, я не думаю, что слесарь или портной — быдло. Или секретарша, или бизнесмен. Но я и не думаю, что бизнесмен это интеллигенция, даже если у него MBA. Это все же предполагает какую-то интелликтуальную деятельность. Ну и участковый врач заодно, а участковый милиционер — нет

ЭЭ э-э-э-э типа селебрите ващета

Ну пусть. Я в первый раз имя вижу.

Я все же поясню, а то тебя куда-то заносит.
Я понятия не имею, кто где ведет физкультуру, и буду только рада, если это прекрасно образованные люди. Но, понимаешь ли, правда тоже иногда звучит смешно, что уж тут поделать. Линвисты и балерины на картошке смешны не тем, что не умеют держать лопату, а тракторист может прекрасно разбираться в поэзии серебряного века. Понимаешь?
А вот советское наследие тут вовсе не при чем, не в нем поинт.

Приходится предположить, что конечной причиной спора является разное чувство юмора. (Мне вообще кажется, что это является конечной причиной разных несогласий намного чаще, чем кажется).
Если я правильно понял, вам кажется смешной сама фраза "интеллигентская семья - учителя физкультуры".
Мне она сама по себе смешной не кажется. Поэтому я в первом комментарии и спросил, правильно ли я понимаю, что речь именно об этом.
Далее, пытаясь понять, что именно в ней смешно, я прихожу к предположению: там, где мы родились/воспитывались/долго жили, учителя физкультуры никак не ассоциируются с понятием "интеллигенция". И это, как мне кажется, уже из категории "проблемы общества". А советское наследие мне видится в том, что эта (анти-)ассоциация доминирует несмотря на то, что прошло столько лет.

Это разное чувство языка, скорее, думается мне.
Возьмем две фразы
А. "Он вырос в дружной учительской семье."
Б. "Он вырос в дружной семье учителей физкультуры".
Мне они звучат по-разному, и не из-за порядка слов. Вторая мне звучит смешно, хотя и первая никак не предполагает и не отрицает ту или иную специализацию родителей.
Специализация тут лишняя, и, мне кажется, вносит сатирический штрих. Ты не так слышишь?

Мне в основном кажется нелепой формулировка "в семье интеллигенции", а с указанием профиля учителей особенной проблемы не вижу. Могли не написать, могли написать. Скорее всего, просто наспех переводили из французской википедии.

Вторая фраза смешна своей избыточностью. Специализация родителей - неуместная розочка на (этом) торте: если хотели говорить о дружбе, должны были сказать о ней и только о ней, а если хотели всё-таки упомянуть специальность родителей, это нужно было сделать в отдельной фразе. Стремление упихнуть всё в один салат - лингвистистическая глухота, ты права. Ну, в смысле, если они не умеют делать это с виртуозностью Пруста или Набокова.

Edited 2016-04-19 09:18 (UTC)

Википедия не стоит на месте https://gianthare.livejournal.com/294994.html?thread=1487442#t1487442

Для примера можно сравнить отношение к военному в СССР и Израиле. Будет ли принято израильтянами привычное советское гыгыкание относительно "одной извилины от фуражки" относительно хейль-авира, разведки или саерет-маткаль? Да даже и относительно обычного армейского сган-алуфа?

По-французски это звучит лучше - professeur d'éducation physique ;-)

Они там у вас все professeurs

Посмотри, что там теперь https://gianthare.livejournal.com/294994.html?thread=1487442#t1487442